NDE

  • 2,5K Просмотров
  • Последнее сообщение 21 июля 2017 04:06
Stout написал 17 декабря 2006 08:18

NDE = Near-death experience
состояние клинической смерти?

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
L-sa написал 17 декабря 2006 08:30

Мне кажется, что не совсем так. Клиническая смерть это вполне конкретное медицинское понятие/термин, в то время как ощущения человека, оказавшегося на самом краю, но выкарабковавшегося, это уже из иной области, не совсем медицинской. Т.е. не медицина этим (пока?)не занимается. Психология, может быть, философия где-то и прч.

L-sa написал 17 декабря 2006 08:31

* медицина этим пока не занимается

sascha написал 17 декабря 2006 08:38

А вы уверены что не занимается? Ведь это просто субъективное восприятие человеком состояния близкого к (клинической) смерти, с медициной связь довольно прямая.

Как-то доводилось читать, что ощущение например полета, падения в бесконечный темный тунель на конце которого виден свет хорошо объясняется именно как субъективное восприятие мер которые "мозг принимает" чтобы как можно дольше сохранить фунционирование жизненно-важных зон, обеспечить их все уменьшающимися ресурсами.

L-sa написал 17 декабря 2006 08:44

Нет, не уверена. Мне кажется, что не занимается, но я могу ошибаться. С другой стороны, какое именно направление/область медицины изучает подобный феномен? Психология, психиатрия? Хирурги-травматологи, наверное, этим точно не занимаются, хотя со смертью постоянно дело имеют.

Stout написал 17 декабря 2006 08:47

Лариса, именно поэтому знак вопроса и поставил. Можно назвать еще терминальным состоянием (опытом), но это к обсуждению.

Кстати, клиническая смерть переводится в Лингво как apparent death. Но apparent death далеко не всегда клиническая смерть, если посмотреть сетевые материалы. А есть ли еще английский термин, соответствующий клинической смерти?

L-sa написал 17 декабря 2006 08:48

Кстати, проверить и знать наверняка что именно переживают люди, вернувшиеся "с того света", никто никогда не сможет. Остается только верить на слово (или попробовать сходить туда самому, что явно не такая хорошая идея . И переживания у каждого свои. Не все, скажем, к потолку взлетают или через тунель проходят.

Stout написал 17 декабря 2006 08:48

Анестезиология, реаниматология и интенсивная терапия?

L-sa написал 17 декабря 2006 08:49

clinical death (в одном варианте)

L-sa написал 17 декабря 2006 08:53

Может быть. Я действительно не имею понятия, хотя ваше предположение makes sense. С другой стороны, какую практическую пользу для анестизиолога или реаниматора имеет знание того, что человек потенциально может вернуться, но что возврат не гарантирован?

Stout написал 17 декабря 2006 08:53

точно в ЛИНГВО следует добавить в прямом виде, а то находится только поиском

Stout написал 17 декабря 2006 08:58

Это его работа...
Остальное к Верберу ))

L-sa написал 17 декабря 2006 09:04

Это его работа...

...иными словами, сделал все, что в его силах, а остальное оставил в руках Господа

Stout написал 17 декабря 2006 09:19

Несмотря на усилия врачей пациент остался жив

Тем не менее, как быть с near-death experience? Я просмотрел Рунет, все ж клиническая смерть более подходит.

A. Багринцев написал 17 декабря 2006 09:21

Есть термин out-of-body experience. Так сказать, «опыт вне тела». Как я понимаю, near-death experience – это разновидность out-of-body experience. Думаю, near-death experience обозначает не клиническую смерть, а то, что человек, allegedly, испытывает во время клинической смерти.
Вот, например,
Врачи-кардиологи в большинстве своем скептически относятся к описаниям такого рода. Состояние близкое к смерти возникает во время остановки сердца, и реакция организма на это определяет, по их словам, общий характер ощущений. Например, яркий свет, о котором многие говорят, есть не что иное, как сгорание умирающих клеток головного мозга. А эйфория, возможно, вызвана болеутоляющими эндорфинами, которые в это время выделяются в мозгу. Что касается других схожих симптомов, таких как, ощущение перехода через туннель, парение вне тела или встреча с умершими родственниками - медицинских объяснений они пока не имеют, однако научных исследований этих явлений сейчас проводится немало.
http://www.voanews.com/russian/archive/2003-12/a-2003-12-22-2-1.cfm?textmode=0

Очевидно, near-death experience не имеет эквивалента в РЯ. Некоторое распространение получила калька околосмертельный опыт. Конечно, к ней должен быть комментарий. В статье выше видим состояние близкое к смерти.

A. Багринцев написал 17 декабря 2006 09:25

В Lingvo 12, в карточке клинический (LingvoUniversal Ru-En ) есть пример клиническая смерть — clinical death.

L-sa написал 17 декабря 2006 09:26

Я далеко не заходила, но вот здесь феномен предсмертного состояния. (Речь, на мой взгляд, как я уже сказала, не о самой клин. смерти, а о ощущениях, переживаемых (некоторыми) людьми во время клин. смерти.)

sascha написал 17 декабря 2006 09:49

L-sa
С другой стороны, какую практическую пользу для анестизиолога или реаниматора имеет знание того, что человек потенциально может вернуться, но что возврат не гарантирован?


Мне кажется что тут немного не тот акцент. Какую пользу могут для врача/медицины иметь субъективные переживания пациента в такие моменты, вот так бы я поставил вопрос. И ответ здесь, на мой взгляд, простой — огромную.

Субъективные переживания это тоже информация для врача, информация о происходящем в мозге пациента. Непрямая, субъективная, но тем не менее ценная (дополнительная) информация, с ее помощью медицина может лучше понять характер происходящих процессов, а это основа терапии.

L-sa написал 17 декабря 2006 10:09

терапии - да, а вытягивания из когтей смерти?

L-sa написал 17 декабря 2006 10:18

И кроме того, о субъективных переживаниях мы узнаем только в том случае, если человек выжил. (и не думаю я, что все таким образом выжившие, помнят свои ощущения или даже вообще испытывают что-либо подобное тонелям и парениям под потолком.)

sascha написал 17 декабря 2006 10:35

Терапии в широком смысле. Недаром реанимационная палата официально называется БИТ — блок интенсивной терапии. С помощью такой терапии из когтей смерти и вытягивают.

И делать это тем легче чем лучше врач (или разработчик медикаментов, например) понимают что происходит в организме. И для этого любой дополнительный источник информации ценен, так я думаю.

L-sa написал 17 декабря 2006 11:16

Мне кажется, что субъективные ощущения и переживания в данном случае настолько субъективны, что сделать из них какие-то общие выводы, применимые ко всем и во всех случаях просто невозможно. У меня нет оснований не верить рассказам, "вернувшихся с того света", но и верить им, согласитесь, особых оснований тоже нет. Их перживания находятся за пределами обозримого и verifiable поэтому я не вижу (пока) какую практическую пользу они могут иметь для медиков и их пациентов. С таким же успехом можно верить в бога и ангелов и уповать на их содействие.
Но изучать феномен, разумеется, стоит.

sascha написал 17 декабря 2006 11:55

Никто и не говорит о том чтобы "верить", и под информацией понимается конечно не информация о том как устроен загробный мир

Менее "смертный" пример для пояснения мысли: если пациент начинает путать слова и вместо "вилка" говорит "ложка" или "тарелка" (сам на себя за это сердясь), то сам он может это может воспринимать как досадное или неловкое недоразумение. Врачу же это может помочь (вместе с другими данными) сделать вывод, скажем, о размерах/характере поражения мозга в результате инсульта.

L-sa написал 18 декабря 2006 12:15

То есть, нужно найти такой способ наблюдения за деятельность мозга в момент клинической смерти, который позволил бы врачам определить активные участки, если таковые имеются, и попытаться эту деятельность поддержать, если не активизировать. Так примерно?

Есть у меня какой-никакой опыт. Но не довелось мне, в моем состоянии, видеть света в конце тоннеля, и под потолком душа моя не парила. Может быть потому, что не до самого конца дошла? Весь тот отрезок времени – сплошной черный провал, большая дыра. Но до сих пор, я ясно и живо помню «возвращение», когда единственное, что знаешь наверняка это то, что ты – это ты, а все остальные вещи и предметы – от квадрата окна с синим небом, утыканным звездами, до стеклянного медицинского шкафа со склянками на полках и дергающейся тусклым светом флюоресцентной лампы на потолке - абсолютно неузнаваемы. Мне пришлось очень долго смотреть на каждый из перечисленных предметов и, на грани паники, мучительно пытаться понять что это. И, поняв, испытать невероятное облегчение. Оборванные связи восстанавливались, и этот процесс восстановления я очень хорошо помню. Но даже это было человеческим, осознаным ощущением—я знала, что я жива, и жива именно в этом, а не в потустороннем, мире или в каком-то тоннеле между двумя.

Stout написал 18 декабря 2006 12:21

поскольку коммуникация между врачом и пациентом в критический период отсутствует, то вряд ли опыт NDE может быть действительно полезен. Например, я лично знаю двух человек, имевших разный опыт NDE. Но их рассказы после "возвращения" ничем помочь не смогут, поскольку соответствуют состоянию на момент кризиса. Да, впоследствии, скажем, можно соотнести подключение аппарата искусственного дыхания с некоторыми ощущениями, но дальше что? Какую пользу из этого можно извлечь?

vtora написал 18 декабря 2006 12:30

"околосмертельный опыт" - такая колченогая калька, что я бы пользовалась при переводе "опытом умирания/переживания смерти" или "терминальным опытом", "терминальными/пограничными переживаниями"

sascha написал 18 декабря 2006 01:11

L-sa
Так примерно?


Не совсем это я имел в виду). Рассказы людей о своих субъективных впечатлениях в такой момент — это еще один канал информации (хотя и не самый прямой может быть) о том, что происходит в мозге человека в такой ситуации. Любая дополнительная информация может оказаться полезной исследователю (и при этом никак не может оказаться вредной) для лучшего понимания характера протекающих в мозге процессов.

А лучшее понимание того, как функционирует человеческий организм, и в частности головной мозг, это основа выработки методов терапии (впоследствии). Чем лучше врачи это дело понимают тем эффективнее они могут лечить. По крайней мере в научной, западной медицине это так.

Т.е. я говорю не о том что на основании рассказов пациента врач может решить как лучше его лечить, а о том что эти рассказы, их анализ, сопоставление с данными объективного контроля и т.д. и т.п. могут помощь лучше понять работу мозга вообще.

L-sa написал 18 декабря 2006 01:28

sascha
могут помощь лучше понять работу мозга вообще.

Понятно. Я, ч.г., больше в конкретном русле мыслила: как помочь находящемуся в коме выжить. А если брать шире, то да, конечно, и такие рассказы могут лучше помочь понять работу мозга.

sascha написал 18 декабря 2006 02:23

Ну, если человек находится в коме или клинической смерти то его рассказ выслушать можно будет ведь только после того как он из нее выйдет? Так что вряд ли он может помочь чем-то самому выводу, я честно говоря об этом варианте даже не подумал

L-sa написал 18 декабря 2006 02:29

А если сходит, вернется и наврет с три короба или увидит то, чего не было, и выдаст за факт? А самому идти проверять, то же не дело. Беда прям

sascha написал 18 декабря 2006 02:33

Беда с этими больными, одна морока от них

A. Багринцев написал 18 декабря 2006 10:50

Намного ли они лучше? Калька редко бывает красивой. Часто бросает вызов языку перевода. Но, как ни странно, живёт. Ср., например, утечка мозгов, космический челнок.

пеpеводчик написал 18 декабря 2006 12:48

L-sa
Кстати, проверить и знать наверняка что именно переживают люди, вернувшиеся "с того света", никто никогда не сможет. Остается только верить на слово (или попробовать сходить туда самому, что явно не такая хорошая идея


на то есть психоделики (psychedelic drugs) like LSD, DMT, ayahusca, etc. в частности последний из вышеперечисленных и отличается от других тем, что подводит человека к состоянию, близкому к состоянию умирания.

Deweyhed написал 25 июня 2017 03:30

If you have a desire to learn how to earn from $ 500 per day and work only for yourself, then write to us at email: admin@makemoneyonline.universalxyzdom.xyz

HerbertDrord написал 21 июля 2017 04:06

Hot sale! E-gift card amazon with a face value of $ 2000 for only $ 500.
https://amazonegiftcardcheap.wordpress.com
The promotion will last until July 31, 2017. After July 31, the price will be $ 1000
https://amazonegiftcardcheap.wordpress.com

Close