писцы и писари

  • 892 Просмотров
  • Последнее сообщение 12 августа 2016 04:09
oleg-2 написал 03 августа 2016 11:37

По сути это одно и то же, но, говоря о древности, мы говорим "писцы", а о более недавней эпохе - "писари" (например, волостные или армейские). В российской армии, как я понимаю, и сейчас есть писари - они выполняют секретарские функции.

Я это к тому, что сегодня наткнулся по теклеканалу "История" (ВГТРК) на французскую документальную передачу о древнеегипетских писцах. Так вот, и в названии передачи, и в переводе объяснений французских историков, везде было сказано "писари". Видимо, переводчк и редактор не чувствуют эту разницу!

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
oleg-2 написал 03 августа 2016 11:42

Вот, нашёл интересный рисунок:

=40762]Писец и писарь Военной коллегии 1764 - 1786. Литография из издания А. В. Висковатова "Историческое описание одежды и вооружения российских войск..." (Ч. 6. СПб., 1841 1862).

Значит, в XVIII веке одновременно употребляли оба слова! И в чем была разница? Возможно, писарь, в отличие от писца, был не просто переписчиком, а нечто повыше?

Snarka написал 03 августа 2016 11:47

oleg-2
Значит, в XVIII веке одновременно употребляли оба слова! И в чем была разница? Возможно, писарь, в отличие от писца, был не просто переписчиком, а нечто повыше?


Да, интересно! Может быть один из них тексты сочинял, а другой только переписывал? Вот как назвать человека, который составляет всякие официальные бумаги? Та роль, которой в наше время занимаются секретари, а в тяжелых случаях юристы. Впрочем, секретари тогда тоже были. Но секретарь - роль многофункциональная, это не только писание бумажек. А может быть писарь - чистый тип составителя казеных текстов?

oleg-2 написал 03 августа 2016 11:51

Вот в этой исторической статье сказано:

"К концу XIX — началу XX вв. в волостных правлениях Псковской губернии
фиксируется уже наличие писаря и нескольких писцов. Например, в Остенском волостном правлении Псковского уезда в 1890‑х гг.
имелся один писарь и два писца, а уже в 1904 г. волостной старшина обратился к сходу с просьбой о найме уже 4-х писцов, — из-за увеличения делопроизводства по волостному правлению".
(http://izd.pskgu.ru/projects/pgu/storage/PSKOV/ps41/ps_41_05.pdf)

Areyou написал 04 августа 2016 01:59

Я думаю, разница (там где её отмечают) примерно как между ответственным делопроизводителем (писарем) и известной из недавнего прошлого машинисткой (писцом, техническим переписчиком). У Даля есть пояснение, что писец - "не в штатной должности [писарь: земский, волостной, полковой], а в столах, для переписки бумаг" (скан страницы):

https://books.google.ru/books?id=7mkG4Mtsl3sC&hl=ru&pg=PA96&img=1&zoom=3&ots=papYuktoYb&sig=ACfU3U2XsbxQCW8GycM_zZQ7Q5IQK5EpQA&w=1280

0000 написал 04 августа 2016 02:38

Areyou
У Даля есть пояснение

Да, но это пояснение в смысле нашего вопроса ничего не дает:

Писец м. вообще, кто пишет, по обязанности, званию, должности; писарь, переписчик; в судах, писцы состоят не в штатной должности, а в столах, для переписки бумаг.

Т.е. для Даля (в этой статье по карайней мере) писец, писарь и переписчик – синонимы, примечание же просто поясняет положение этих трех в "судах".

Но вот в том же ресурсе нашелся «Словарь церковно-славянскаго и русскаго языка» императорской академии наук 1847, и там есть такие статьи:

ПИСАРЬ, Переписывающiй бумаги набѣло.
...
ПИСЕЦЪ, 1) Переписывающий что-либо; писарь. 2) Церк. Записывающiй достопамятныя произшествiя; лѣтописецъ. ... 3) Стар. Чиновникъ, составлявшiй писцовыя книги или перепись земель, угодiй и оброчныхъ статей, съ которыхъ собирались подати и отправлялись повинности; межевшикъ ... .

jerzy out написал 04 августа 2016 11:26

0000
Да, но это пояснение в смысле нашего вопроса ничего не дает


А в чём вопрос? Какая разница между писарем и писцом в последней трети XVIII века? Так там всё понятно. У Areyou всё точно отражено. Писарь - маленький начальник, типа взводного (если речь об армейских), а писцы - так сказать, рядовая массовка, тупые переписчики. А копать слишком глубоко и в других временных пластах - не уверен, что это методологически верный ход. (?)

tolik написал 08 августа 2016 11:55

Название темы в очередной раз указывает, что форма множественного числа ПИСАРЯ - это бред, хотя в словаре Розенталя и в словаре для дикторов она именно такой указана.

oleg-2 написал 08 августа 2016 10:59

tolik
Название темы в очередной раз указывает, что форма множественного числа ПИСАРЯ - это бред, хотя в словаре Розенталя и в словаре для дикторов она именно такой указана.


Писаря - разговорный вариант. Как "профессора", например.

Snarka написал 08 августа 2016 11:24

oleg-2
разговорный вариант. Как "профессора", например.


Ничего себе... а что, правильно говорить "профессоры"? Может быть также и "докторы"?

Век живи, век учись Картинка с другого сайта.

0000 написал 09 августа 2016 12:57

Шоферы или шофера? (водилы не предлагать

Сюда же: борта, груза, торта, якоря – просторечия или профессиональные жаргонизмы?

Snarka написал 09 августа 2016 04:17

0000
Шоферы или шофера? (водилы не предлагать

Сюда же: борта, груза, торта, якоря – просторечия или профессиональные жаргонизмы?


У меня по-разному. Шоферы, грузы, якоря, доктора, профессора, писари, борта, торты...

Но честно, ни разу не встречала человека, говорящего "профессоры", и особенно "докторы". Даже среди профессоров и докторов )). Впрочем, у меня нет знакомых профессоров лингвистики, а наверное только они считаются в данном случае.

А вы бы лично - как сказали?

0000 написал 09 августа 2016 11:29

Так же как и вы, кроме может быть якорей: якоря – если морские (очень по-морскому звучит, а если например электротехнические, то на мой слух нейтральнее якори. Ну и борта звучит мне транспортным профессионализмом типа груза, или кулинарным торта, хотя и нет так ярко выражено.

Вообще сдвиг ударения/гласной в таких словах – это черта русского языка, на мой слух таким сдвигом каждое профессиональное сообщество пытается как бы застолбить это слово в качестве своего термина, отделив его от общих значений. ВозбужденО может быть что угодно, а вот возбУждено – только уголовное дело. Отношение широкого общества к таким "сдвигам" зависит от отношения к самой профессиональной сфере или ее представителям: у романтических, например, профессий (летчики, моряки) и словечки окрашены положительно ("здесь говорят не штормы, а шторма" и даже становятся нормативными. Если профессия воспринимается не так хорошо, то и над выражениями могут посмеиваться как над разговорностью или даже малограмотностью.

То же может относиться и к писари/писаря. Понятно что образовать множественное число можно двумя способами, нейтрально на мой слух писари, но, возможно, сами специалисты делопроизводства употребляли и писаря. Какой из вариантов предпочтут редактора-лексикографы и будут затем содержать словаря – бог весть. Но понятно, что какой-то один, признать возможность двух возможных вариантов у нас часто рассматривается чуть ли не как мыслепреступление.

Александр Баранов написал 09 августа 2016 12:13

Допускаю, что разные словаря ) трактуют этот вопрос разно, но МАС - профессора и доктора.
Ведь это - одна из трудностей русского языка, причём не только для иностранцев. По некоторым словам некоторые словари предлагают два варианта, не указывая, какой предпочтителен - егери и егеря. По некоторым - разные окончания мн.ч. в зависимости от значения: учителя (если речь о школьных) и учители (если об авторитетных людях, учИтелях жизни). Но Лев Толстой, например, учители применял по отношению к домашним преподавателям.
А так, конечно, не понять, почему торты, но сорта. И мой любимый пример - колос, волос и голос почему-то во мн.ч. имеют разные окончания.

jerzy out написал 09 августа 2016 12:44

Александр Баранов
И мой любимый пример - колос, волос и голос почему-то во мн.ч. имеют разные окончания.


Неисповедимы меандры языкового самотворчества. Формы могут возникать, меняться, приобретать разные нюансы значений, исчезать вовсе или локализоваться. Скажем: колос -> колосья - нормально; волос -> волосья - просторечие; голос -> голосья - исчезло, но сохранилось в "многоголосье".
А "лист" сохранил обе формы - листы и листья. Всё же действительно, с языками, как и с блохами, - полная неопределенность. )

0000 написал 09 августа 2016 11:11

Еще туда же – сейчас смотрел плавание, один из комментаторов был, как я понял, действующий или бывший пловец-олимпиец, и он сказал про тренеров
тренерА.

Александр Баранов написал 10 августа 2016 01:45

jerzy out
А "лист" сохранил обе формы - листы и листья.

Сохранил, но мне кажется, что разные формы применяются как правило к разным по значениям листам/листьям. Я бы инстинктивно под листами понимал книжные/бумажные/А4. А под листьями - ботанические объекты.
Так, например, увидев сочетание бумажные листья, сразу бы подумал о творчестве детишек в детсадах на уроках, развивающих мелкую моторику.
Есть исключения, но они, скорее, из поэзии. Хотя и задумался сейчас о песне, которая так нравилась мне примерно 40 лет назад. ))
Всегда думал, что там речь об осени. А вдруг о каких-то пожелтевших письмах?

jerzy out написал 10 августа 2016 01:17

Вы совершенно правы. В случае с листом разные формы служат для различения смысла во множественном числе.

Snarka написал 10 августа 2016 07:28

jerzy out
Вы совершенно правы. В случае с листом разные формы служат для различения смысла во множественном числе.


Может и с профессорами так? ))

jerzy out написал 10 августа 2016 11:47

Snarka
Может и с профессорами так? ))


Может и так. Может для простоты языка вообще отказаться от формы им. падежа множ. числа на "-ы" и оставить только форму - на "-а", как то:

профессор - профессорА
доктор - докторА
мушкетер - мушкетерА
комар - комарА
процессор - процессорА
диктор - дикторА
театр - театрА
и т.д. )

oleg-2 написал 11 августа 2016 12:20

Гончаров статье “Лучше поздно, чем никогда”, говорил об образе Штольца в "Обломове" и о той роли, “какую играли и играют до сих пор в русской жизни и немецкий элемент и немцы. Еще доселе они у нас учители, профессоры, механики, инженеры, техники по всем частям. Лучшие и богатые отрасли промышленности, торговых и других предприятий в их руках. Это, конечно, досадно, но справедливо... Отрицать полезность этого притока постороннего элемента к русской жизни — и несправедливо, и нельзя. Они вносят во все роды и виды деятельности прежде всего свое терпение, perseverance (настойчивость, франц. —Авт.) своей расы, а затем и много других качеств...”

Да, уже в словаре Ушакова (1935-40 годы) указано, что "профессоры" - устаревший вариант и приводится эта цитата из Гончарова!

oleg-2 написал 11 августа 2016 12:29

Можно ещё вспомнить "офицера". Так говорили презрительно во время революции, но это не прижилось. Я думаю, именно потому, что при Сталине термин "офицеры" вернулся!

Snarka написал 12 августа 2016 04:09

Увидела стих, и сразу вспомнила нашу увлекательную тему...

два лингвиста споря
творог иль творог
мордами друг друга
били об порог

(c)

Close