Почему Fichte - сосна?

  • 3,9K Просмотров
  • Последнее сообщение 11 августа 2017 12:33
ormr написал 19 апреля 2012 12:14

Различие между елью обыкновенной и пихтой, т.е. между Fichte (лат. Picea abies) и Tanne (лат. Abies alba) обсуждать не будем, хотя именно их незнающие могут спутать, эти два дерева действительно похожи. Но писать вместо ёлки сосна можно только со сна. Однако никак не могу понять - откуда это? Согласно академику Щербе "В самой Германии слово Fichte во многих местностях употребляется в смысле «сосна»". Вопрос - в каких местностях? Это уже традиция в русском переводе, что Fichte - сосна?

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
gern написал 19 апреля 2012 01:23

Это вы про перевод Лермонтовым стихотворения Гейне? Так это ж стихи, там не столько перевод в прямом смысле слова, сколько по мотивам. Или вы о чем-то другом (чем именно)?

Erdferkel написал 19 апреля 2012 01:34

у Гейне
Ein Fichtenbaum steht einsam...
у Лермонтова
...стоит одиноко
На голой вершине сосна.
у Тютчева
на дикой скале,
Кедр одинокий, подъемлясь, белеет,
у Фета
На севере дуб одинокий
И получилось, что перевод Лермонтова знают все (в школе учили),хотя Тютчев и Фет и попытались мужской род сохранить
В Гарце сплошные Fichten растут и никто их соснами не считает

Guest2 написал 19 апреля 2012 09:35

ну кроме школы можно ознакомиться легко с более чем полсотней других русских переводов стихотворения Гейне, и там среди ботанических пород за лидирующей сосной шагают ещё кедр, и дуб, один раз ель (М. Ларионович-Михайлов), а так - повсеместно в переводческих комментариях толкуют о Fichte прежде всего как о сосне, и вплоть до современности в переводах людям любо именно это дерево
Сосны дерево стоит одиноко
На севере на голой вышине (Наталья Морозова-Форстер)
почему тогда - не дерево ели? даже если принять во внимание устремлённость переводчиков сохранить в данном случае два разных пола.
У меня вопрос даже не о том - почему в стихотворении Гейне переводят чаще сосной, а почему вообще Fichte переводят сосной
Чиатем работу (перевод на русский с венгерского) - К ВОПРОСУ О ТРАНСФОРМАЦИИ И КОМПЕНСАЦИИ
(ВЕСНА И НОЧЬ ФОФАНОВА В ПЕРЕВОДЕ РИЛЬКЕ)
Mária Barota
Читаем:
Совершенно неожиданно небо у Рильке окрашено цветом
не янтаря, а смолы: “Der Himmel harzklar wie vom Stamm der
Fichte”, (небо глубоко чисто как смола, в дословном переводе:
небо, смолачисто как со ствола сосны). Символика сосны в
русской литературно-поэтической традиции представляет
собой угрюмое, суровое настроение (ср. Пушкин, Фет,
Тютчев), она часто живописуется чёрным, траурным
цветом. Восходит эта символика к древним обычаям,
принятым на Руси.

Guest2 написал 19 апреля 2012 09:38

в русско-немецкой словарной традиции Fichte и до сих пор переводится через сосна, так же как и слово Kiefer и обратно – пихта и сосна переводятся через Fichte, Fihtenbaum (ср. «Российский с немецким и французским переводами, словарь» Нордстета, 1780–82 гг.). В самой Германии слово Fichte во многих местностях употребляется в смысле «сосна», и, по всей вероятности, Гейне под Fichtenbaum понимал именно «сосну».
Щерба Л.В. Опыты лингвистического толкования стихотворений. II. «Сосна» Лермонтова в сравнении с ее немецким прототипом // Щерба Л.В. Избранные работы по русскому языку / Акад. наук СССР. Отд-ние лит-ры и языка. – М.: Гос. учеб.-пед. изд-во М-ва просвещения РСФСР, 1957

Что это? Традиция видимо

Guest2 написал 19 апреля 2012 09:49

Однако, где это "В самой Германии слово Fichte во многих местностях употребляется в смысле «сосна»", согласно академику Щербе, - мне вот неизвестно. сосна у них - Kiefer и к Fichte никакого отношения не имеет, разве что это тоже дерево из семейства сосновых

0000 написал 19 апреля 2012 10:59


в русско-немецкой словарной традиции Fichte и до сих пор переводится через сосна


Открываю Лингво и в нем во всех немецко-русских словарях (общем, политехническом и почему-то автомобильном) Fichte – ель. Правда, в общем еще и добавлено вторым значением пихта. Но сосны нет ни в одном.

Смотрим еще один словарь – Multitran, там сосны тоже нет, только, как и в общем словаре Лингво, ель и второе значение – пихта.

Еще один популярный условно-словарный ресурс – Wikipedia, в ней с немецкой статьи Fichte(n) ссылка идет на русскую статью Ель, но не Сосна.

Этот простой экскурс показывает, что утверждение, что в "русско-немецкой словарной традиции" Fichte и до сих пор переводится через сосна не соответствует действительности.

Что же касается переводов стихотворения Ein Fichtenbaum steht einsam, то там, если это явление (массовый перевод Fichtenbaum как сосна) наблюдается, то вполне может объясняться "авторитетом Лермонтова". А может и чем-то другим.


Согласно академику Щербе "В самой Германии слово Fichte во многих местностях употребляется в смысле «сосна»".

Вообще, академик Щерба, как и любой человек, может быть и неправ. С другой стороны, он может оказаться и прав. Диалектные отличия вполне могут иметь место. Да и не так уж далеки эти растения друг от друга. В смысле, елка конечно не сосна, но все же относится к сосновым, родственники.

Erdferkel написал 19 апреля 2012 11:37

что доказывает эта переводная цитата? с замечательным словечком "смолачисто" - чудный перевод, что и говорить
и почему автор так удивлена:
"Совершенно неожиданно небо у Рильке окрашено цветом не янтаря, а смолы" - она не слыхала о том, что смолу обычно/часто называют янтарной? (янтарь - окаменевшая смола)
а я возьму и переведу
“Der Himmel harzklar wie vom Stamm der Fichte” - небо прозрачно, как смола со ствола ели
приведите хоть один пример немецкого диалекта, где Fichte означаоло бы сосну. Горы Fichtelgebirge заросли отнюдь не соснами, а именно мрачными елями. Вот эти рассуждения:
"Символика сосны в русской литературно-поэтической традиции представляет собой угрюмое, суровое настроение (ср. Пушкин, Фет, Тютчев), она часто живописуется чёрным, траурным цветом. Восходит эта символика к древним обычаям, принятым на Руси"
чем оны обоснованы? если вот этим:
http://lit.1september.ru/view_article.php?ID=200902409
то здесь ель и сосна выступают наравне как хвойные деревья в отличие от лиственных. Кстати, по своей мрачности сосновая роща значительно уступает густому еловому лесу.

Guest2 написал 19 апреля 2012 11:44

да во всех словарях - Fichte это ель (или пихта). только вот массовые сосновые насаждения на переводческой ниве, причём не только в "деле Лермонтова" - вызывают недоумение, мягко говоря
ель это даже не пихта, ель Fichte вообще стоит особняком, и очень странно, что именно русские так её замалчивают, почему-то предпочитая сосенке

0000 написал 19 апреля 2012 12:08

А вы несколько примеров "массовых сосновых насаждений на переводческой ниве" вне контекста Гейне – Лермонтов можете привести? Может там тоже "в рамках художественной свободы" все происходит? Или это и в естественно-научных текстах тоже?

Guest2 написал 20 апреля 2012 01:49

да сплошной лес дремучий, в смысле путаницы-неразберихи. чтобы увидеть ситуацию достаточно набрать в поисковике - сосна Fichte

1. Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: пи́хта
Из нем. Fichte "сосна" (Преобр. II, 65; Маценауэр 275).

2. Владимир Григорьевич Кедров Пихтовое масло
Знакомство с пихтой. Название этого дерева пришло к нам из немецкого языка: сосна по-немецки – Fichte. Особенности русского произношения трансформировали начальное «ф» в «п», добавив также окончание женского рода. Так в нашем языке появилось и прижилось слово «пихта».

3. Этимология и история фамилий. Ёлкин. У немцев ёлка называется либо словом Tannenbaum, либо Fichte. Что касается последнего, то его можно перевести также как сосна, пихта.

Что касается серьёзных научных источников, то там всё просто и ясно - где сосна, где пихта, где ель. но это у немцев http://www.uni-goettingen.de/de/23630.html
а по-русски такого ясного и доступного изложения мне не встречалось

Guest2 написал 20 апреля 2012 01:55

немцы почему-то знают, что Красная шапочка встретилась с волком именно в Fichtenwald, а пряничный домик у Хензель и Гретель стоял в Fichtendickicht

Guest2 написал 20 апреля 2012 02:15

т.е. ситуация на сегодняшний день показывает, что русские плодят в своих переводческих пояснениях в различных текстах только путаницу. между тем немцы называют ель - Fichte, Tanne - пихта, Kiefer - сосна. всё.

nik-anorov написал 27 апреля 2012 04:17

Господа, позвольте вмешаться в вашу интересную дискуссию биологу.
Современные немецкие название хвойных не при чем.
Важны название времен Гете и его современников.
Итак Г.В.Стеллер (середена 18 века) писал ель,как Tanne; пихту, как Weissen Tanne, что понятно, поскольку в Германии растет вид Пихта белая; сосну как Fichten. Но академик Л.С.Берг (Крашенинников, 1949,стр.200) указывает, что это сейчас немцы ель именуют Fichten, а в 18 веке так именовали сосну.
Но тут и сам берг может быть неточен: Стеллер - баварец,Гете родился в земле Гессен и жил в основном в Веймаре, а это Тюрингия. Диалекты в ту пору очень разнились. Как, очевидно, и названия на немецком сосен, пихт, елей.
Далее, "На севере диком..." это вам не Гарц. Гете и как ботаник был неплох, и эрудит,и поэтическое + воображение. Его "деревце" на севере в его воображении, это где-нето в Скандинавии. В там и сосны и ели.
Только вот сосенки там на скалах чахлые. Так что я придерживаюсь варианта ЕЛИ. Прав тот, кто с неформальной стороны упомянул лес Красной Шапочки. Эльники мрачные и темные, в отличие от светлых сосняковых боров.

Буду рад, если прочитаю отзыв на свое мнение.

Erdferkel написал 27 апреля 2012 09:39

"На севере диком..." это вам не Гарц. Гете и как ботаник был неплох"
отзыв № 1: позвольте заметить, г-н биолог, что негоже путать Гете с Гейне, - это на филологическом форуме faux pas похуже, чем спутать ель с сосной...

Lauda написал 27 апреля 2012 03:38

В который раз ловлю себя на том, что ищу где нажать "like" ))))

Nikanorov написал 28 апреля 2012 02:38

Ох, спасибо за вразумление. Как это меня угораздило!!! Не понимаю, отчего меня на Гете зациклило!!! Вероятнее всего причиной тому типичный весенний камчатский авитаминоз. Надо будет поливитаминчиков попить.
Но теперь ответ как-будто мне более ясно видится. Поскольку Гейне родился на рубеже столетий, то скорее всего под Fichtenbaum надо понимать ЕЛЬ.
А к дискуссии у меня был не праздный интерес. Я пытаюсь выяснить следующее: был ли Стеллер первым исследователем, посетившим камчатскую пихтовую рощу, или же это сделал спустя столетие фон Дитмар.

Erdferkel написал 28 апреля 2012 11:11

это тот Стеллер, в честь которого Стеллерова корова?

Барсуков А.С. написал 11 августа 2017 12:33

Между елью и пихтой разница существенная: у пихты шишки растут вверх,а у ели - вниз. И Гейне имел ввиду именно пихту (на немецком языке это слово мужского рода, Kiefer же - женского рода). Если хотите знать по-подробнее, то вот Вам электронный адрес: barsukov_as@mail.ru

Close