А. А. Зализняк и др. Ключевые идеи русской языковой картины мира

  • 67K Просмотров
  • Последнее сообщение 04 августа 2013 06:10
sav (LingvoDa) написал 10 ноября 2003 12:55

Отличная статья, но некоторые моменты вызывают легкое недоумение, все тезисы просто в порядке обсуждения.

“Так, весьма характерными для русского языка являются труднопереводимые слова попрекнуть (попрекать) и попрек.” Следуя логике исследования должен ли я предположить что в русском языке существует множество слов описывающих отношения между людьми со значением “Х делает хорошо У, часто эксплицитно говорит/делает так что У думает, он раньше сделал мне хорошо я должен сделать хорошо для Х сейчас”.

Начнем с того что я не уверен в том, что основная идея глагола попрекать это “…сделав в прошлом что-то хорошее кому-либо, считать, что теперь он (тот кто сделал) имеет право ожидать от этого человека ответных благодеяний”, на мой взгляд, попрекают как раз каким-то плохим поступком, т.е. человек делает нечто плохое, а другой человек, по сути, помогает ему (прощает, не наказывает и т.д.) и уже потом эксплуатирует чувство вины, причем кажется что раскаяние, признание неправильности поступка играет очень важную роль, если и дальше развить эту мысль, то речь идет о банальном шантаже. Теперь вернемся к некоторым исходным фактам:
· Один из ключевых сквозных мотивов русской языковой картины мира — это внимание к нюансам человеческих отношений.
· весьма характерными для русского языка являются труднопереводимые слова попрекнуть…


Тезис номер два гласит – в русском много слов со значением шантажировать???…мне кажется, это действительности не соответствует, более того дальнейшее обсуждение этой темы, кажется непродуктивным.

Утверждение номер раз конечно интересно, но опираясь на все более и более увеличивающуюся роль безличных и пассивных конструкций в языке (это конечно не главный показатель но один из многих), ставит под сомнение активное волеизъявление, а ведь именно противопоставление субъект объект рождает систему взаимоотношений меня и всех остальных, и делает ее такой важной что она находит отражение в языке.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Dixi написал 26 ноября 2003 06:47

Могу предложить обратиться к первоисточнику, Анне Вежбицкой - у нее подробно разбираются т.н. "кульурноспецифичные слова"-концепты англ, немецкого, по-моему, польского, в том числе и русского, проводится сравнительный анализ, разбираются "сценарии чувств" в разных культурах. Она же, кстати, давно уже пытается создать (и по-моему, успешно) "естественный метаязык" (т.е. отбирает слова, семантика которых идентична во всех языках), которым она воплне успешно определяет те же самые культурные концепты. Помнится мне про русское непереводимое "пошлость", концепты "судьбы", "истины" и "правды"... Кстати, в отличие от ее коллег по пражской-московской школы, язык у нее очень простой и понятный даже школьнику.

Elena I. написал 28 ноября 2003 05:24

Да, вот слову "пошлость" действительно трудно подобрать эквивалент в западноевропейских языках.
Я надеюсь, что мы не будем, подобно авторам разбираемой статьи, делать из этого вывод о превосходстве вкуса русской нации.
А вообще-то я не поняла, зачем мы обсуждаем именно эту статью. Другие авторы вроде бы выступают, отвечают на отзывы. А наши - молчат.
Если уж им самим неинтересна данная тема, так мне и подавно.

П. Палажченко написал 05 декабря 2003 02:56

У Вежбицкой действительно много достоинств, в том числе стремление и умение писать понятно. Разумной мне кажется и попытка описать многие (но не все) слова через "отношения сторон". А вот лексикографическая (и практическая) ценность разрабатываемого ею "универсального метаязыка" представляется мне довольно сомнительной. Вообще, в споре Вежбицкой и ее оппонентов относительно возможности точного описания значения слов мне ближе позиция оппонентов. Анна Вежбицка верит в то, что значение слов можно описать с "лазерной" точностью. Но это именно вера. В реальной речи слова используются (и ощущаются носителями языка) очень "свободно", стало быть язык как система дает такую возможность.
Довольно примитивны и ее представления о "переводимости", например, рассуждения о том, что русские "активные глаголы выражения чувств и эмоциональных состояний" типа "скучать", "волноваться", "тосковать", "горевать" и т.п. are esentially untranslatable. Но читать ее, конечно, очень интересно - как говорил один мой знакомый, "класс игры!"

Ирина Левонтина написал 05 февраля 2004 10:35

Уважаемая Елена!
Мы везде и во всех публикациях на эту тему говорим, что русский национальный характер, если таковой и существует, не предмет лингвистики. Мы говорим о системе закрепленных в культуре и языке стереотипах, а вовсе не о том, каков русский человек на самом деле. Разумеется, пошлость очень интересное слово, мы недавно написали об этом большую статью, и нам даже в голову не приходило делать выводы о превосходстве вкуса русских. Спасибо, И. Левонтина

Ирина Левонтина написал 05 февраля 2004 10:51

Уважаемый оппонент,
спасибо за подробный отзыв. Мысль о том, что в языке отражается картина мира, восходит к Гумбольдту, и тут мы на новизну абсолютно не претендуем. Ваши возражения я, к сожалению, не поняла. Я не очень хорошо знаю итальянский язык, но итальянцы мне подтвердили, что любовного обращения со значением "кровный родственник", с которым можно обратиться не к родственнику, в итальянском нет. Как нет его и в других языках, в том числе и в южно- и западнославянских, насколько мне удалость узнать. И я действительно считаю, что это очено специфическая вещь. Просто в обзорной популярной статье невозможно привести всю аргументацию. Что до обращений дядя и тетя, разумеется, они есть во многих языках, как и обращения типа мамаша и некоторые другие. Специфика русского вовсе не в этом, а в том, что в нем есть целая разветвленная система таких обращений, так что, встретив незнакомого человека, говорящий прикидывает, кем бы тот мог ему приходиться, и в зависимости от этого надывает енго дедом, отцов, внучком и т. п. Ваше возражение по поводу слова простор я совсем не поняла. Вы говорите, что в других языках тоже есть слова, с которыми связаны культурно-специфические слова, богатые ассоциациями. Конечно! Но это, кажется, как раз подтверждает наш тезис.Спасибо За интерес, И. Левонтина

Ирина Левонтина написал 05 февраля 2004 11:08

Да! Уважаемая Елена, я забыла ответить про лень. В стоатье вовсе не говорится, что мечтательную лень называют русской. Сказано, что русская лень (то есть то представление о лени, которое закреплено в русском языке и русской культуре) не вялая, не сонная, а скорее мечтательная. И ровно в этом месте русскую культуру действительно уместно сравнить со средиземноморскими, и, кстати, в более подробных публикациях приводится аналогия с dolce far niеnte. Вообще же, когда говорится о лингвоспецифичности, вовсе не имеется в видцу, что ни в одном языке нет ничего подобного. Просто речь обычно идет о сложной комбинации смыслов, которые по отдельности встречаются в других языках, но в данном сочетании нет. В разных точках русский сближается с разными языками. Например, в отношении лени, как Вы справедливо отметили, он в чем-то похож на итальянский (кстати, Вы не слышали - итальянцы говорят: Русские - это грустные итальянцы. Мне это доводилось слышать не раз). Но ведь вы согласитесь, что то, как представлена лень в русском языке, страшно далеко от английского. С другой стороны, есть русское слово уютный, к которому довольно близно немецкое слово Gemuetlich. В этом месте, как, кстати, и во многих других, русский сближается с немецким. В других же языках таких близких аналогов нашему уюту не будет, а если будут похожие слова, то они малоупотребительны. Еще раз спасибо, И.

Ирина Левонтина написал 05 февраля 2004 11:20

Уважаемый оппонент,
спасибо за добрые слова. Отвечаю только сейчас, раньше как-то руки не доходили, но вот прочитала, что народ, оказывается, обижается. Отвечу только на тезис о том, что попрекать может значить и другое. Да, действительно, у глагола попрекать есть другое значение, в котором он синонимичен упрекать. А идея упрека как раз есть в самых разных языках. Просто в этом значении попрекать не специфично, поэтому что о нем и говорить, а вот в контекстах типа попрекать куском хлеба, настаиваю, весьма специфично. Не буду отвечать на Ваши теоретические возражения, это далеко нас уведет. Все же я не вполне понимаю, почему из внимания к человеческим отношениям непременно следует склонность к шантажу. Спасибо, И. Левонтина

Alice (LingvoDa) написал 07 февраля 2004 04:05

К глубочайшему сожалению я ни одного языка не знаю в такой же мере, как русский. Поэтому мне совершенно недоступно исследование, подобное вашему.
Поэтому и интересно, согласны ли с вашими выводами профессиональные переводчики.
Мне кажется, что стоит все же разделять исторический и синхронный анализ. Разумеется, специфика национальной жизни не может не отражаться в языке.
Но в современном его состоянии многие из указанных вами различий являются просто неосознаваемыми рудиментами, которые легко преодолеваются при переводе.
Что с того, что в русском языке когда-то сформировалась развитая система любовно-родственных обращений?
Что тут носитель языка "принимает на веру, не задумываясь, и часто даже сам не замечая этого". Если я обращаюсь к человку "родной" (не дай бог!), это вовсе не значит, что я на него переношу свое отношение к собственным родственникам (которых я, вполне вероятно, на дух не переношу).
Никаких презумпций "я люблю своих родных" из того, что я употребляю "родной" по отношению к симпатичному и близкому мне человеку, у меня не будет. А то, что такая презумпция была у моего пра-пра-прадеда, это факт исторический.

Кроме того, в русском языке за обращением "родной мой" закрепилось, кажется, и ироническое значение. Из чего не следует, что так употребляющие его и к родственникам относятся соответствующе.
Извините, если чего-то недопоняла из вашей статьи. В целом, она, конечно, очень интересна. Меня смущает только актуальность выводов.

Dixi написал 10 февраля 2004 10:58

У меня все-таки к авторам несколько вопросов по сути изложенного. Статья называется "Ключевые идеи...". Вопрос первый: на основании чего делался отбор культурно-специфичных слов, и - шире - из чего делался вывод, что эти слова - специфичны? Например, "общение". Совершенно понятно, что коммуникация-"общение" носителей разных языков в той или иной степени отлична. Тезис "Одним из способов реализации человеческих отношений является общение" бесспорен, но из этого не следует, что русское слово "общение" отягощено культурной спецификой. Процесс, может быть, да, но ведь культурные концепты могут и не находить языкового выражения? Наблюдения, конечно, интересны, но чтобы перевести "общение" в разряд культурно-специфичных, нужно сопоставление с целым рядом языков "антично-христианской цивилизации". А если в итоге выяснится, что похожая картина мироощущения заложена в единице другого языка, допустим, что интереснее, совершенно не имеющего отношения к европейской культуре? Ведь возникали - совершенно независимо друг от друга - схожие сюжеты, ритуалы, слова с практически идентичным фоном и семантикой, и необязательно как звукоподражание. Тогда последует вывод о ее "неспецифичности"? А почему? Можно лишь говорить о ее "неуникальности", но концепт останется культурноспецифичным, поскольку, как мне кажется, некорректно сводить и брать в расчет совершенно несоприкасавшиеся - напрямую или опосредовано - культуры. Потом, часто, если не чаще, "общаться" сегодня употребляется в разговоре в значении "обсудить проблемы", без всякий коннотаций "душевности". А если брать литературу, то
насколько частотно употребление в ней этого, если допустить, культурного концепта?

Ирина Левонтина написал 15 февраля 2004 09:00

Уважаемый оппонент,
благодарю Вас за подробный отзыв, отвечаю лишь на часть вопросов. Вопрос о критериях отбора, несомненно, очень важен. Они примерно таковы:
1. Данный концепт либо реализуется в большом количестве единиц, либо принадлежит к такому фрагменту концептуального поля, кот. хорошо разработан. либо есть смежные концепты, т.е. так или иначе обнаруживается, что для языка это важно 2. В текстах авторских и в текстах массовой культуры данное слово оказывается объектом рефлексии, а иногда и прямо ассоциируется с чем-то специфически русским
3. (дополнит.) Либо само слово, либо идея, которая в нем выражается, часто встречается в пословицах и речениях
4. Данный концепт обладает множественными связями с какими-то другими ключевыми концептами (простор и родной, удаль и тоска, обида и справедливость)
Про линвоспецифичность я уже как-то отвечала. Просто в языках довольно много универсального или почти универсального, но есть и поразительные различия в концептуализации мира. Нам кажется, что они интересны. Специфичное не обязательно значит уникальное. Про общение я не буду содержательно отвечать, может быть, это сделает Анна Зализняк, это ее материал. Скажу только, что у нее есть статья, где это слово рассматривается подробно - возможно, что в тексте, на который Вы откликаетесь, изложение просто слишком конспективно.

Ирина Левонтина написал 15 февраля 2004 09:21

Уважаемая Alice,
спасибо за отзыв. Вы совершенно правильно ставите вопрос. Конечно, язык запаздывает, в нем часто некоторое время остается то, что уже не актуально. Но это не меняет сути дела. То, что не актуально, постепенно исчезнет и из языка. Кроме того, язык, конечно, навязывает определенное видение мира, но человек не обязан этому диктату подчиняться. Например, есть люди, которые принципиально не употребляют слова заодно, оно их раздражает - именно потому, что это не просто слово, а определенная жизненная установка, закрепленная в языке и навязываемая им. Вот обратите внимание на Вашу реакцию на слово родной. Может быть, конечно, Вы вообще никаких нежностей не признаете, но скорее всего, Вам не нравится именно это слово. Как и очень многим людям. Ведь это не случайно, значит, действительно оно выражает определенный эмоциональный комплекс, совершенно особый. Конечно, никто не думает о кровных родственниках, когда в любовном экстазе обращается к возлюбленному родной мой. Но в значении этого слова содержится нечто, источник чего лежит именно в идее кровного родства. И при этом все-таки большинство людей, говорящих по-русски, это слово из своего любовного лексикона не исключают. То, что слово может употребляться иронически или имеет стертые, обессмысленные употребления, ничему не противоречит.Не стоит и так прямо устанавливать связь: человек не любит своих родственников, поэтому ему не нужно слово родной. Кстати, возможно, как раз наоборот - у человека нет близких, теплых отношений с родственниками, поэтому в отношениях с возлюбленными он ищет того тепла, задушевности, понимания, которого не находит в семье, поэтому для него слово родной (родная) - это лучшее, что он может сказать партнеру. Сценарии могут быть разными. Спасибо, И.

П. Палажченко написал 15 февраля 2004 10:50

Неполное сравнение слова "общение" с возможными вариантами перевода на английский есть на стр. 76 "Моего несистематического словаря". Я думаю, что это слово действительно "отягощено культурной спецификой".

Ирина Левонтина написал 15 февраля 2004 11:35

Дорогой Павел Русланович,
мне очень нравится Ваша страница и Ваш словарь. Думаю, что материалы форума мы будем активно использовать в работе. Я прочитала, что на странице сообщалось, где можно купить Ваш словарь, но я не видела. Напишите, пожалуйста, еще раз - я бы его с удовольствием купила. Спасибо, И. Левонтина

Sonya (LingvoDa) написал 16 февраля 2004 10:11

Я вдела несколько дней назад:
1) в магазине Москва на Тверской
2) в 1-м гум. корпусе МГУ

П. Палажченко написал 16 февраля 2004 03:25

Можно купить в издательстве - тел. 917 4153.

Афина (LingvoDa) написал 17 апреля 2004 08:33

Мне очень понравилась эта статья, и я её возьму "на вооружение".
Американским студентам трудно объяснить знаменитую набоковскую дискуссию о пошлости, тут Вы правы!
Насчёт "собираюсь" - так как американские южане тоже слегка медлительны и ленивы, и лень у них ассоциируется не просто с ленью, но и с раздумьем,
они изобрели слово "fixing".

I'm fixing to repair that car. = Я собираюсь починить машину.
I'm fixin' to = cленговая версия
Причём сам процесс "фиксинга" - может длиться вечность.
I'm fixing to call my momma - Я собираюсь позвонить мамаше (мамочке) - зависит от тона говорящего.
Опять-же, можно целый день находится в процессе "фиксинга", и так и не позвонить.


Wishful thinking: Если бы Вы могли добавить несколько примеров на французском, итальянском и испанском -было бы славно. Также не затронуты ни скандинавские языки, ни хинди, японский, китайский...
Кажется что в хинди и пинджаби, "лень", тоже рассматривается медитативно. Тоесть, я не ленюсь, а собираюсь действовать.

Можно было описать контраст:
- "The early bird gets the worm"
- "Утро вечера мудренее".
Я что-то не могу вспомнить чтобы в английском были пословицы или поговорки, которые предлагают кому-то "полениться".

Интересно что выражение, "go getter", очень трудно перевести на русский.

Наталья Шахова (LingvoDa) написал 19 апреля 2004 12:17

>Можно было описать контраст:
- "The early bird gets the worm"
- "Утро вечера мудренее".

Контраст тут не между языками, а между философиями. Приверженцы обеих есть и в русском, и в английском.

Утро вечера мудренее -An hour in the morning is worth two in the evening. Tomorrow is a new day/another day/will be a better day. Fresh for the morrow. Sleep on it. И много других

The early bird gets the worm - Кто рано встает, тому бог подает. Встанешь пораньше - шагнешь подальше и т.п.

vtora (LingvoDa) написал 19 апреля 2004 12:27

а также The early worm deserves the bird

efrem (LingvoDa) написал 25 июня 2004 11:43

Спасибо, очень интересно, и, полагаю особенно для тех, кто имел опыт жизни в разных культурах и, соответственно, языковых средах. И, конечно, для переводчика, который бьется, например, с переводом на английский «родненькая». You are (of) my blood? Говорят, но в других ситуациях.

Несомненно, «бытие определяет сознание» и язык, и наоборот.

Все же полагаю, что не все обсуждаемые слова и выражения отражают специфически русскую систему ценностей и восприятие мира. И «лень», полагаю, не столь уж идеосинкратично (правильно?идеосинкретично?) русскому. Даже в трудолюбивой Америке laziness and leisure могут иметь положительную коннотацию. Понятие и употребление «стараться» все же очень близки в русском и английском. «Постараться поговорить» - «I will try to talk to him» - вполне говорится.

В то же время, непереводимая на английский «тоска» (longing for something unidentifiable) никак не обсуждается авторами, как и отсутствии многих понятий. Известный пример с privacy.

В целом, я думаю, что, за исключением примеров типа «родненькая», речь может лишь идти о сравнительных степенях уникальности, идеосинкратичности данного понятия именно русскому. «Русский сравнительно лучше относится к лени, чем американец.»

Возвращаясь к примеру «родненькая», я бы искал именно такие понятия, полностью идеосинкратичные русскому, и имеющие, видимо, очень глубокие корни в истории эволюции русского общественного сознания. Почему понятие кровного родства, столь важное в Европе, среди германских племен, скажем до 8 века (не помню точно), постепенно теряет свою значимость, но сохраняет ее в русском? На этот вопрос вполне можно попытаться ответить. Готов предположить, что «родненькая» существует, в какой-то форме, и в других «традиционных», или в «примитивных», культурах

«Попрек», «справедливость» (ее место в иерархии ценностей) - очень интересны по своим импликациям и, возможно, идеосинкратичны.

Что удивительно, «обида», кажется, действительно идеосинкратична, и непонятно почему. Интересное слово (понятие).

«Ты меня уважаешь» - близко по употреблению у американо-итальянской мафии, и думаю, что в восточных культурах, и можно построить теорию почему. Жаль, что оно, уважение, не обсуждается подробнее. Любопытно, что американец бы скорее сказал: «ты не уважаешь мое право”, или право других. Тогда как по-русски надо уважать именно «меня».

В общем, интересно.

Ефрем

efrem (LingvoDa) написал 25 июня 2004 11:49

go getter - добытчик?

Показать больше сообщений
Close