Перевод фамилии

  • 132K Просмотров
  • Последнее сообщение 17 августа 2014 05:06
Valeria (LingvoDa) написал 24 июня 2004 09:30

Добрый день, помогите пожалуйста перевести фамилию. Дело в том, что я вышла замуж за гражданина Германии. Мне предстоит менять российский и загранпаспорта. В загранпаспорте хотят применить английскую транслитерацию. Но я предоставляю свидетельство о браке с переводом, заверенное апостилем, где написана оригинальная фамилия латинскими буквами. Перевод латинских букв в латинские с помощью английской транслитерации мне кажется странным. Тем не менее, мне объяснили чиновники, что они пишут фамилию в переводе на русский, потом с русского переводят обратно на латинские буквы. Моя фамилия на немецком языке: Niedernhuber.
Помогите перевести так, чтобы фамилия в загранпаспорте точно отображалась. Я сказала, что тогда переведу, как Ниедернхубер, на что последовал ответ, что "х" они переведут как "kh". Вообщем все очень странно, и мне кажется необоснованным.

Заранее спасибо.
С уважением,
Валерия

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Транслитератор написал 25 июня 2004 02:00

1. По-немецки Ваша фамилия - Niedernhuber.

2. По-русски Ваша фамилия - Нидернхубер или Нидернгубер (зависит от русского чиновника и Вашей настойчивости - настаивайте на том варианте, который Вам больше нравится).

3. По-английски Ваша фамилия - Niedernhuber (латынь в латынь не транслитерируется, более того, из кириллицы можно восстановить немецкий: Эйзенштейн - Eisenstein).

Денис Шамирян написал 25 июня 2004 05:29

Транслитератор, Вы не поняли проблему - она не в том, что Valeria не знает, как транслитерировать свою фамилию а в тупости российских чиновников.
Российские чиновники выдают загранпаспорт только на основании русского написания фамилии. Как ее транслитерируют, Вас никто спрашивать не будет. Таким образом, записав фамилию Niedernhuber как Нидернхубер, от чиновника Вы получите загранпаспорт с фамилией Nidernkhuber, а записав как Нидернгубер - Nidernguber. Ни в том, ни в другом случае фамилия, придуманная чиновниками, не будет совпадать с оригинальным немецким написанием. Вопрос в том, как бы так исхитриться записать фамилию русскими буквами (нважно, как она будет звучать), чтобы чиновники выдали оригинальное немецкое написание.
Похоже - никак.
Из личного опыта могу сказать, что паспортные службы (визы, пограничники и т.д.) к подобному разнобою в написаниях относятся достаточно лояльно - у меня ни разу проблем не возникало - объяснение про тупых российских чиновников всех устраивает (в моем случае мне при продлении срока действия загранпаспорта сменили французское написание фамилии на английское, был Chamirian, стал Shamiryan, в итоге оказалось что все документы на одну фамилию, а паспорт на другую. Ничего, живу).

Мефодий написал 09 августа 2004 09:56

Можно попробовать убедить чиновника транслитерировать по одной из таблиц ГОСТ-а 16876-71
(http://orwell.ru/info/tliter.html).
Там есть вариант х=h.

Транслитерация написал 09 августа 2004 11:30

Понимаю проблему, потому и говорю, что единственный способ - действовать методом убеждения. И в переводческой практике встречается разнобой: есть немецкие фамилии, которые так обрусели, что их спокойно транслитерируют и никто от этого не страдает, т.к. там немецкие корни не важны или мало кого интересуют (например, если во всех библиотечных каталогах фамалия уже есть в транслитерации). В других же случаях немецкие корни важны. Например, как в данном случае: латинский вариант фамилии уже существует. Чиновнику надо объяснить, что ее не надо транслитерировать два раза, иначе у жены и мужа будут разные фамилии.

Транслитератор написал 09 августа 2004 11:33

Транслитерация=Транслитератор, конечно. Просто за две недели забл(а) под каким ником писал(а) ). Надо бы мне тоже немецкую фамилию завести, что б с родом не париться.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 09 августа 2004 12:30

Денис, давайте не будем зря обижать чиновников, - дело не в _тупости_. (Мы, кстати, уже ведь упоминали примеры этой проблемы в таком варианте в "бывшем оранжевом" форуме.) Российский чиновник по идее не должен принимать решения на основе того, откуда происходит фамилия. Российский чиновник видит перед собой _российского гражданина/гражданку_ с фамилией _Нидернхубер_, которому/которой он должен _выдать российский загранпаспорт_. Каким образом "тайнознание" этого чиновника о немецком происхождении фамилии сделать _юридически_ значимым в этом процессе - проблема не вполне тривиальная.

Кстати, в данном случае разнобой ещё минимальный: у моих знакомых речь ведь шла, если помните, о ...gie (оригинал)/...zhi вторичная транислитерация).

Денис Шамирян написал 09 августа 2004 09:33

Я всегда руководствуюсь следующим принципом: "Не ищи злого умысла в том, что можно объяснить глупостью". Так я пришел к выводу, что смена человеку фамилии без его ведома по воле чиновников - это глупость. Я не знаю, может Вам чиновники какие-то особо добрые попадались, которых можно в чем-то убедить; меня отправили куда подальше, сказав, что у них Инструкция. Может надо было на лапу давать?

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 09 августа 2004 10:03

Денис, Вы сейчас подходите по принципу tertium non datur, хотя здесь как раз, на мой взгляд, третье: объективная проблема, порождённая _не_ злым умыслом и _не_ чьей-то глупостью.

Проблема состоит в том, что (повторюсь) перед _российским_ чиновником стоит _российский_ гражданин с записанной в _российском_ паспорте ("основном докумеенте, удостоверяющем..." и т.д.) некоей фамилией, которому на основании _российского_ законодательства нужно выдать _российский_ загранпаспорт. Каким образом в этот процесс чётко "вписать" знание чиновника о _нероссийском_ происхождении данной фамилии - как раз и является объективной проблемой, требуюзей разработки соответствующих норм.

Вот Вам пример - выдуманный, но я не вижу, почемиу такого принциаиально не могло бы произойти в реальной жизни. К такому чиновнику приходят два чеовека по фамилии... ну, скажем, Малдер. У одного эта фамилия уже непонятно в каком колене, из какого языка произошла - никто не знает. Другой вышел замуж за американку по фамилии Mulder и взял фамилию жены. (Когда они расписывались, то у неё во всех русскоязычных доеументах фигурировала фамилия "Малдер" - ну не "Мулдер" же ей было писать! ). По идее, первому надо выдать российский загранпаспорт на фамилию Malder, а второму - Mulder. Допускаю, что Вы не видите проблемы в том, что один и тот же российский чиновник двоим российским Малдерам - с _абсолютно одинаковыми_ фамилиями в российских внутренних паспортах - выдаст в один и тот же день загранпаспорта на _разные_ фамилии. Но я считаю, что правовая проблема здесь есть, и, пповторюсь, не по чьей-то глупости или злобе.

Аврора (LingvoDa) написал 09 августа 2004 11:32

Подруга пошла в московский ЗАГС регистрировать рождения ребенка. В графе "гражданство отца" написала: "Подданный шведского короля". Ей посоветовали не валять дурака и исправили на "гражданин Республики Швеция". Скажите, Максим, в каких инструкциях написано, что Швеция - республика? Совершенно очевидно, что проситель загранпаспорта должен представить документ с оригинальным написанием фамилии своего (ей) супруга (ги) и документ, подтверждающий состояние брака. И тем самым проблема будет исчерпана.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 12:25

Аврора, пример со Швецией - здесь не вполне по делу. Что Швеция - республика, написано было в дурной голове безграмотного чиновника, и я уверен, что Ваша подруга при желании может эту "республику" убрать по решению суда. Вот с подданным - сложнее, мы тут при подготовке официального перевода конституционного договора объединённой Европы в очередной раз обсуждаем, что делать с national vs. citizen в контексте ситуаций типа британских. (Я, кстати, сейчас готовлю письмо полякам, - у них-то текст уже официальный, и там obywatel для того и другого, а поляки сейчас, если знаете, уже нарвались на неприятности из-за некоторых никем не замеченных ошибок в текстах переводов европейских документов). Есть риск, что придётся довольствоваться подруге записью "гражданин Королевства Швеция", это да.

А вот о загранпаспорте - может, и "Совершенно очевидно, что проситель загранпаспорта должен представить документ с оригинальным написанием фамилии своего (ей) супруга (ги)", но _никак не очевидно_, что российский чиновник этот документ не то что должен, но хотя бы _имеет право_ официально принять во внимание. Повторяю историю в третий раз, прошу обратить внимание на подчёркнутые слова и словосочетания, и прошуц прощения, что их будет много. Перед _российским_ чиновником стоит _гражданин Российской Федерации_ с _российским внутренним паспортом_, в котором _на государственном - русском - языке_ записана _фамилия этого гражданина России_. Упомянутый чиновник должен _в соответствии с российским законодательством и подзаконными актами_ выдать упомянутому гражданину паспорт гражданина Российской Федерации для выезда за границу. Насколько я понимаю, среди этих актов есть, в частности, акт, _регламентирующий вопросы транслитерации фамилий российских граждан в таких случаях_ (к сожалению, самим документом не располагаю, но думаю, что _ в этом_ ситуация не слишком отличается от украинской, где такие инструкции есть). В идеале этот документ регламентирует такую передачу фамилий во всех подробностях, с полной таблицей соответствия букв и их сочетаний. И пока в этом документе не появится пункта вроде "При передаче фамилий латиницей в паспортах РФ для выезда за границу для граждан РФ, принявших фамилию супруга при вступлении в брак с гражданами других государств или лицами без гражданства, применять запись латиницей, применяемую в документах такого супруга на языке оригигала", - а сильно подозреваю (как, думаю, и Вы), что такого пункта там на сегодня нету, - любое другое написание будет, строго говоря, незаконным.

П. Палажченко написал 10 августа 2004 01:15

Мне кажется, что проблемы особой нет. У многих людей с фамилией, пишущейся не латиницей, есть более одного варианта латинской транслитерации фамилии, которые могут встречаться в документах, в прессе, на службе и т.п. (у меня таких вариантов, кажется, четыре). Наличие этих вариантов вызвано не чьей-то тупостью или невежеством, а, как правило, объективными причинами. Могу сказать, что не только у меня самого это никогда не вызывало проблем, но мне неизвестны случаи, когда такие проблемы возникали у кого-либо (было бы интересно узнать о случаях, когда такие проблемы у кого-то были).

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 11:39

Павел Русланович, о реальных проблемах с чиновниками не знаю, но согласитесь, что когда у мужа фамилия ...gie, а у жены - ...zhi, _какие-то вопрос в голове это порождает (в конце концов, как упоминать это семейство совместно? "Супруги ...gie", "Супруги ...zhi"?).

В любом случае, сейчас спор немного не о том: вот Аврора считает, что нет никакой проблемы в таком случае сделать жене в загранпаспорте фамилию в написании "как у мужа", а я пытаюсь показать, что это как раз проблематично (и скорее всего незаконно).

Денис Шамирян написал 10 августа 2004 12:37

В моем случае перед чиновниками никакой дилеммы не стояло, и никаких объективных причин для смены фамилии не было. Мне продляли паспорт в посольстве России в Бельгии, на основании моего загранпаспорта (а не внутреннего - его вообще за границу вывозить нельзя) где черным по белому была записана транслитерация моей фамилии, которой я пользовался уже 5 лет и на которую была выдана куча бельгийских документов. В новом же паспорте моя фамилия была транслитерирована по другому.

Насчет проблем - может это и небольшая проблема, но на границе при въезде в США меня мурыжили минут 40, выясняя, почему прошлый раз я был в США под одной фамилией, а теперь под другой.

Ну и какого, скажите, мнения я должен быть о наших чиновниках?

Аврора (LingvoDa) написал 10 августа 2004 04:09

Проблема действительно есть - ведь теперь все сведения заносятся в электронные базы данных, а компьютер вариантов не понимает. Но о том, что жене присваивается фамилия мужа, а не похожая на эту фамилию, написано не в инструкциях, а в самом свидетельстве о браке. Вот если и в свидетельстве фамилия транслитерирована неправильно, тогда сложнее. Но в конце концов и российский внутренний паспорт можно поменять на этом основании. Что касается подданства (а какое же гражданство в монархии?), то, по-моему, нельзя быть подданным королевства - только короля или королевы.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 06:31

1) Дело не в способе обработки. Если интсрукции написаны так, что не допускают неоднозначной транслитерации, то хорть компьтер, хоть человек иакую инструкцию применят одинаково.

2) Если брак заключался в России, то ситуация следующая. В Россию приехал человек по фамилии Томсон. Это - всё, что можно о нём сказать по официальным российским документам. Женщине, выходящей за него замуж, присваивается действительно не "похожая", а его фамилия. А фамилия его - Томсон. И в _российском_ паспорте жены на _русском_ языке будет записана именно эта фамилия. Как Вы сможете опровергнуть на русском языке в российском суде по российскому законодательству, тот факт, что это фамилия её мужа? И транслитерирована она абсолютно правильно, и оснований для лишней смены внутреннего паспорта нету никаких... Что дальше? Дальше см. выше о выдаче рссийского загранпаспорта.

Если брак заключался за границей и признаётся в России, то всё, в общем, аналогично, только уже при переводе выданного там свидетельства о браке фамилия Thomson будет транслитерирована как Томсон, на основании этого переведённого свидетельства жене будет выдан новый российский внутренний паспорт и т.д. Повторю максимально чётко: _насколько мне известно_ (буду рад ошибиться), на сегодня _не существует_ правовых оснований при выдаче загранпаспорта российскому гражданину/гражданке учитывать при определении латинского написания его/её фамилии то, как эта фамилия пишется латиницей в каких бы то ни было иностранных документах. Есть гражданка Томсон со своим российским паспортом и либо российским свидетельством о браке (либо официальным русским переводом свидетельства, выданного за границей), на основании которого ей этот паспор был выдан. Всё.

3) Мы, кажется, уже это обсуждали. Если не ошибаюсь, в современных конституционных монархиях понятие гражданства есть, - позже посмотрю. Но в любом случае проблема в том, что в круге правовых понятий, известных российскому законодательству, понятия "подданный короля" _нету_. На этом умолкаю, ибо более глубоко мы с Вами этот вопрос, простите, не обсудим, а превращать обсуждение в профанацию не хочется.

Аврора (LingvoDa) написал 11 августа 2004 06:38

А как, по Вашему мнению, будет решаться вопрос о несовпадающей транслитерации фамилии в судебной тяжбе? Неужели же и в этом случае ничего не удастся доказать?

Денис Шамирян написал 11 августа 2004 06:58

Насчет подданства - буржуины используют nationality, которое, похоже, подходит как для республик, так и для монархий. По крайней мере в той монархии, где я проживаю, belgisсhe nationaliteit (оно же belgium nationality) используется сплошь и рядом.

Аврора (LingvoDa) написал 11 августа 2004 07:47

Бельгия все-таки нетипичная монархия. Государство создано искусственно, король избирался Национальным Конгрессом и называется "король бельгийцев". Nationality - cогласна, что в современном лексиконе это и гражданство, и подданство (subjection уже не употребляется), но гражданин - все-таки citizen. В отличие от subject.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 12 августа 2004 03:09

Аврора, а _что_ Вы будете доказывать и _чего_ добиваться? Ведь в судебной тяжбе можно доказать нарушение закона и обязать чиновника этот закон выполнить. И если упоминавшейся мною ранее формулировки об использовании фамилии супруга в нормативных актах нет, то, естественно, доказывать и добиваться нечего: к чиновнику пришла гражданка Томсон, и он по всем правилам выдал ей загранпаспорт с фамилией "Tomson"; потом к чиновнику пришёл гражданин Малдер, и он выдал ему загранпаспорт с фамилией Malder; а то, что у гражданки муж - Thomson, а у гражданина жена - Mulder, не имеет отношения к делу.

Вот нашёл пока изначальный вариант соответствующей инструкции и изменения 2003 г. Там ничего о фамилии супруга не было. Возможно, после этого что-то добавили, но вряд ли.

Итак, Инструкция о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (утверждена приказом МВД России от 26 мая 1997 г. N 310, зарегистрированным Минюстом России 19 июня 1997 года, регистрационный N 1330).

"...
4. Оформление, выдача и обмен паспорта

4.1. После осуществления проверок, предусмотренных разделом 3 настоящей Инструкции, и принятия положительного решения гражданину оформляется паспорт в соответствии с правилами заполнения бланков паспортов (Приложения N N 6, 7).
...
Приложение N 6
к Инструкции о порядке
оформления и выдачи паспортов
гражданам Российской Федерации

...Страница 1
Графы "Тип" и "Код государства" не заполняются.
Фамилия и имя владельца паспорта заполняются на французском языке. В графах "Дата рождения", "Дата выдачи" и "Дата окончания срока действия" число, месяц и год проставляются цифрами (например: 06.03.1993).

...
ОБРАЗЦЫ
НАПИСАНИЯ ФАМИЛИЙ, ИМЕН И ДРУГИХ ДАННЫХ
НА ФРАНЦУЗСКОМ ЯЗЫКЕ

А - A, a Л - L, l Х - Kh, kh
Б - B, b М - M, m Ц - Ts, ts
В - V, v Н - N, n Ч - Tch, tch
Г - G, g О - O, o Ш - Ch, ch
Д - D, d П - P, p Щ - Chtch, chtch
Е, Е - E, e Р - R, r Э - E, e
Ж - J, j С - S, s Ю - Iou, iou
З - Z, z Т - T, t Я - Ia, ia
И, Й - I, i У - O, u Ы - Y, y
К - K, k Ф - F, f

G, g перед e, i, y пишется с "u" (gue, gui, guy) - Guirev.
C - между двумя гласными выражается - ss - Goussev.
Фамилии на "ин" пишутся с "e" - Vassine - Васин.
Если в фамилия после "ь" следует "е", то пишется "ie"
Vassiliev - Васильев.
Сочетание "кс" во французском тексте пишется как "x"
Максимов - Maxsimov, Александр - Alexsandr.

Сын ... 1986 г.р. - Son fils ... ne en 1986
Дочь ... 1970 г.р. - Sa fille ... nee en 1970
Сыновья - Ses fills
Дочери - Ses filles
Брат - son frere
Сестра - sa soeur
Внук - Son petit - fils
Внучка - Sa petit - fille

Примеры написания наиболее употребимых имен

А
АГАФЬЯ AGAFIA
АГАФОН AGAFON
АГЕЙ AGUEI
АКУЛИНА AKOULINA
АЛЕКСАНДР ALEXANDRE
АЛЕКСЕЙ ALEXEI
..."

(в неполном виде можете посмотреть, например, на http://www.visas.ru/info/pass-2.html#P_B878 ).


"Приказ Министерства внутренних дел Российской Федерации от 31 декабря 2003 г. N 1047 г. Москва О внесении изменений и дополнений в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310 "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"
Опубликовано 22 января 2004 г.
Вступает в силу с 1 апреля 2004 г.

Зарегистрирован в Минюсте РФ 20 января 2004 г.
Регистрационный N 5436

Внести изменения и дополнения в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310(1) "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию" согласно прилагаемому Перечню.

Врио Министра
генерал-полковник милиции
Р. Нургалиев



Приложение

Перечень изменений и дополнений, вносимых в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310 "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"

...
3. Правила заполнения бланков паспортов с символикой Российской Федерации (Приложение N 7 к Инструкции) изложить в следующей редакции:

"Приложение N 7 к Инструкции о порядке оформления
и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию

Правила заполнения бланков паспортов с символикой
Российской Федерации
...

Фамилия и имя владельца паспорта заполняются на русском языке и дублируются на английском языке в следующей строке через знак "/" (причем, имя - после отчества) способом транслитерации (простого замещения русских букв на английские). Таблица перевода наиболее употребимых имен и некоторые правила транслитерации прилагаются.
..."

( http://advocate.c2s.ru/Digest/new.aspx?ID=149 )

В"По мотивированному заявлению гражданина на 32 или 33 странице паспорта может быть произведена запись "Фамилия владельца паспорта __________ на французском языке переводится ________". Такая запись заверяется подписью сотрудника, ее оформившего, и скрепляется печатью для заграничных документов.

В прилагаемых правилах транслитерации появился теперь пункт
"По мотивированному заявлению гражданина на 32 или 33 странице паспорта может быть произведена запись "Фамилия владельца паспорта __________ на французском языке переводится ________". Такая запись заверяется подписью сотрудника, ее оформившего, и скрепляется печатью для заграничных документов."

По-видимому, учли интересы тех, у кого в старых водительских правах французское написание, и т.п. Но об учёте написания фамилии супруна, как видите, ни-че-го. Правдв, если у супруна фамилия французского происхождения, - есть надежда, что заявление признают мотивированным.

Надеюсь, ситуация понятна.

Аврора (LingvoDa) написал 12 августа 2004 03:53

В суде я буду доказывать, например, что долговое обязательство, подписанное гражданкой Thomson на русском языке, не имеет отношения к гражданке Tomson. Из Ваших комментариев следует, что доказать это невозможно.

Показать больше сообщений
Close