Отче наш...

  • 7,4K Просмотров
  • Последнее сообщение 07 июля 2004 04:04
AlexL (LingvoDa) написал 29 апреля 2004 09:15

Павел Русланович -
читаю что Ваш словарь, что "дополнения" к нему с удовольствием
однако, не могу молчать (молчала долго).
У меня издание "Р.Валент" 2000 г. - не знаю, последнее ли оно. В экземпляре, что у меня, режет глаз на фоне всех прекрасных библейских цитат - "Отче наш" под кодовым названием "Молитва Господня".
Сейчас под рукой нет King James, но на сегодняшний день в церквах и молельных собраниях всё-таки trespasses, а не debts... "And forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us..."
Церковнославянский vs. русский текст комментировать не буду, ибо там очепятки, но их исправить легко...
Относительно последнего предложения, "Ибо твое есть Царствие и сила и слава, и ныне и присно и во веки веков. Аминь" - чаще всего провозглашается священником (но очень сильно зависит от прихода). У православных - только священником, у католиков -чаще всего так же. У протестантов - по-разному. Но, например, Church of England это в свой текст "Отче наш" включает.

Вот. 3 года ждала...

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
П. Палажченко написал 29 апреля 2004 11:47

Спасибо, хотя ждать не стоило. Режьте правду-матку при первой возможности. И очепятки надо исправить обязательно. За любые поправки будет отдельное спасибо.

juha написал 30 апреля 2004 07:09

Можно скачать бесплатную программу E-sword со множеством модулей, и тогда всевозможные версии Священного Писания будут всегда под рукой.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 01 мая 2004 06:19

>режет глаз на фоне всех прекрасных библейских цитат - "Отче наш" под кодовым названием "Молитва Господня".

А почему режет, Александра? "Молитва Господня" — вполне устоявшееся название для "Отче наш" (происходящее из того факта, что она была дана Самим Господом).

Что касается trespasses vs. debts... На самом деле и в наше время используются разные версии, в частности и в зависимости от конфессии. На самом деле trespasses в английских переводах Мт 6:12 (в частности, у Тиндейла) стало употребляться, насколько я понимаю, ещё _до_ того, как стали употреблять debts. Что касается KJV, то у меня под рукой сейчас и она, и NIV — и там, и там "debts".
Последователи Кальвина, в том числе, скажем, современные пресвитерианские церкви, предпочитают debts. На эту тему см., в частности, //www.uccmanhasset.org/forgiveusourdebts.pdf :

"Whenever we study the Lord’s Prayer the natural question arises, why do some churches say “debts” while others say “trespasses?” Roman Catholics, as well as those in the Anglican and Methodist traditions say “trespasses.” Those churches including ours that came from the Reformed and Presbyterian tradition of John Calvin say “debts.” Once after I had performed a wedding, the bride who was Roman Catholic congratulated me on that joke I had inserted in the Lord’s Prayer. She had never heard the word “debts” used, and thought I was making a joke about how much their wedding was costing them. I’m not sure what this says about her impression of me, that she thought I would actually insert a joke right in the middle of the Lord’s Prayer, but that’s a discussion for another time."

Ещё на эту тему — http://www.tapchapel.org/sermons3/LP4.htm .

В русских вариантах также встречается и "прости грехи", и "прости долги". Правда, скажем, для меня, православного, молящегося на церковнославянском, эта разница не так актуальна, как для пользующихся английским текстом. Но были, если я не ошибаюсь, и в русскоязычной литературе попытки анализа "долги<->грехи". Другое дело, что анализ этот, естественно, не может быть сугубо филологическим, а потому — не для этого форума .

Что касается славословия (того самого "последнего предложения"), то полная его форма — "Яко Твое есть Царство, и сила, и слава, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь". Обычно оно действительно читается священником, но мирянин его читать _может_. См., например, http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+9_898 . Конкретно для себя — лучше всего духовника спросить, но если бы, скажем, пришлось служить в каких-то экстремальных условияз без священника, и не у кого было бы просить благословения, — я бы читал, наверное. Во всяком случае, повторю, _однозначного запрета_ на чтение славословия мирянином в православии нет.

AlexL (LingvoDa) написал 04 мая 2004 03:21

Максим, спасибо за комментарий. Писала, как всегда, по-быстрому - и в основном на основе личных впечатлений.

Главное, впрочем, мое замечание - к Павлу Руслановичу - в тексте, который дается в "Словаре", русский язык смешан с церковнославянским. Предложения исправлять не буду, ибо тексты общеизвестны. В следующем издании можно просто дать _выверенный_ ЦС текст +, наверное, текст из Синодального перевода или какой еще русский перевод Вам нравится и Вы слышали в употреблении.

Да, "Молитва Господня" - название допустимое, но в русскоязычном контексте всё-таки, согласитесь, более употребимо "Отче наш". Особенно если контекст "знать что-либо (предполагается наизусть) как Отче наш...". Поэтому я бы привела оба варианта.

Насчет trespasses vs. debts...
Да, вот дошли руки, посмотрела - и верно, "долги" Но что еще более интересно - в Греческой (и наполовину румынской) Православной церкви в Дублине, например - в издании Литургии Св. Иоанна Златоуста (параллельный греческий и английский тексты, издание OUP) - по тексту debts! А приход дружно произносит trespasses! Больше чем как на влияние католического окружения, мне больше ничем это не объяснить.

Отдельное спасибо за ссылочку на "шутку" в виде debts в Отче наш - видите, у меня типичная реакция католической невесты )

В скандинавских языках используется skyld и skyldnere, соответственно для debt, debtors . A skyld может означать как "долг", так и "вину". (как, например, в вопросе "do you plead guilty?" и возможных ответах на него.

Да, Вы также правы насчет славословия - запрета нет, но традиция как-то склоняется в сторону меньшего употребления мирянами. Насколько я помню, в службах без священника (вот по-английски помню, layman services, а по-русски что-то блокируется!) - славословие как раз читается. Но это, как мы с Вами согласились, исключение, подтверждающее правило.

Еще раз спасибо за комментарии. На электронное послание отвечу - вот только со студентами разберусь, их много и хорошие

Grigory Likhachev написал 27 мая 2004 12:38

Вернемся к первоначальной теме постинга-

название Молитва Господня-The Lord's Prayer

a Pater Noster, Our Father - Отче наш

Интересно, Павел Русланович, как Вы относитесь к переводу Amplified Bible???

Mindful написал 27 мая 2004 09:02

В смысле перевод? Или ты хочешь знать как это перевести?))
Насчет amplified bible могу предложить вариант:

"Библия с пояснениями"

Полагаю так. Просто у моего шурина есть такая))
Это очень объемное издание с тематикой и пояснениями

the answer is on the edge...

Grigory Likhachev написал 27 мая 2004 10:09

Переводится, кстати, обычно как "Расширенный перевод" Библии

Это издание, среди прочего, полезно в плане разнообразия лексикона

V написал 07 июля 2004 02:12

2 AlexL - заметьте просто, что, например, в Пяточисленных Молитвах "...яко Твое есть Царство" таки произносится молящимся мирянином - так что я не думаю, что это hard and fast rule, что эти слова положено, мол, прозносить только иерею.
Хотя по общему правилу на службе это, конечно, возглас священника.

Anton S. (LingvoDa) написал 07 июля 2004 04:04

В православной традиции существует "Толковая Библия" - в ней текст Библии сопрвождается пояснениями, может быть это и есть аналог Amplified Bible?

Close